冬雨天。在沙发上聊了一个下午，88岁的谢高华依然健谈，思路清晰。我们聊的最多的是改革，他的思考，他的内心。

　　对于我的问题，他有的并不直接回答，偶尔也会跑题，有的会抽根烟思考一下，偶尔还会很幽默的夹一句玩笑话。

　　看得出，这位历经考验的改革者，深谙说话的尺度。

　　他很谦虚，总是说：“我们没做什么，人民才是真正的英雄”，他也为企业说话，“我没办过企业，但是，我们了解办企业的难”。

　　面对社会转型期，他也不回避问题和他的担忧：“现在有的人钱多了，精神跟不上”。

　　作为一名改革者，他自然关心改革的话题，“改革开放四十周年，不仅要把成功的经验总结好，也要把教训总结好”。

　　只有问及对自己的评价时，他才有点犯难。“这个有点难。”

　　谈当年

　　决定开放市场也有点怕

　　钱报：当年您拍板开放小商品市场，做这个决定的时候，您怕过吗？

　　谢高华：说不怕也是有点怕的，我也想到过被免职，但是，我就想为老百姓办点事，让老百姓有饭吃，让老百姓有钱，是一切从实际出发的，免掉就免掉，有责任我负责。我是长工出身，大不了回家种田。但我还是相信党，相信人民。

　　钱报：您提出“兴商建县”的战略也有很大压力？

　　谢高华：省里的很多部门也批我，因为我放开了市场，允许农民进城经商，允许了多渠道的公平竞争，就和当时的百货公司、供销社有了竞争，所以当时他们基本上是反对的。

　　还有人给我戴了大帽子，说“违背马列主义”，我说，这么大的道理我搞不清楚，但是，我清楚，这样搞义乌就能富起来，义乌的老百姓就有饭吃。这样说，我是经过了大量的调查研究的，不是随便判断的，我去了深圳、大连等很多地方考察，总结城市发展的规律，就是先有市场再有城市。城市如果没人，怎么搞的起来呢？

　　钱报：你在义乌做了两年多书记，就平调走了，您觉得是和您改革引起的争议有关吗？

　　谢高华：这个是组织的决定，我肯定服从。

　　谈改革

　　改革难就难在触碰利益

　　钱报：以您的经历看，您觉得改革难在哪里？

　　谢高华：我给你说个故事。我刚到义乌时，义乌有个电视机厂，是生产红旗牌黑白电视机的。那时，电视机很稀罕，整个义乌只有宣传部有一台黑白的，要放电视还得维护秩序。

　　我觉得电视机厂应该生产彩色电视机，不然会被淘汰。我就跑了很多部门，但是都碰壁了。省里有部门说，要先照顾其他品牌的电视机。没办法，我只好回来了。

　　不过我还是帮他们做了一件事，这家工厂原来在山沟里，职工的孩子读书很不方便，我就给了他们一块地，搬到了县城，解决了一些困难。我离开义乌没多久，这家厂就倒闭了，很可惜。所以，我想说，改革难，难就难在要触动一部分的利益，一些硬骨头碰不动。

　　钱报：现在浙江的“最多跑一次”改革，您觉得怎么样？

　　谢高华：现在浙江的“最多跑一次”是非常得民心的，这样的改革是真正为老百姓办事。我在做衢州副市长的时候，碰到过一件事，妇联主席找我签字，他们搞了一个活动，有20多个部门一起搞，20多个章，她至少要跑20多次，才能盖到。我就说，我让两办签了，省的你多跑。

　　不过，现在有的环节还是比较复杂，接下来，还可以再深入的改革。特别是对企业来说，太需要了。我虽然没办过企业，但是，我了解办企业的难。

　　钱报：今年是改革开放四十周年，作为一名改革者，您有什么期待？

　　谢高华：改革开放四十周年，我觉得，不仅要把经验总结好，也要把教训总结好。我觉得有句话特别好——把改革进行到底。现在改革的大门还可以开大一点。比如我关注到，京津冀一体化就非常好，实现了资源的共享和互补。现在行政区域的壁垒还是比较严重的，怎么样打破各自的利益格局，把各个地方的优势结合起来，这样发展会更好。当然，这个课题很大，也很难，可以根据实际试点研究。另外，我觉得，要改革要创新，也把相关的配套设施一起跟上去。

　　钱报：哪些配套设施？

　　谢高华：比如说政策、资金等等，我觉得，最重要的是人才，各方面的人才。人才干部可以年轻化，有个培养和成长的过程，也要允许他犯错。谁不犯错呢，不犯错的人，就不是一个真实的人。素质好的，根子好的，要上去接力。

　　我给你讲个故事，我在义乌做书记，小商品市场刚刚起来，公安局长来和我说，小偷很多，又没有那么多的警力，特别麻烦，我听说，市场里有个人，抓小偷特别厉害，但是人家是农民户口，做不了警察。那个时候，我们那里有句老话，“农业户口，死蟹一只”，我就拍板，用他好了，招他进来做干警抓小偷，后来，我也走了，听说他做了派出所所长，还评上了全国劳模。

　　谈自己

　　我们没做什么，群众才是英雄

　　钱报：听说很多义乌人要给您塑铜像，被您拒绝了？

　　谢高华（连连摇手）：不敢当，不敢当。

　　钱报：回顾这么多年，您有什么遗憾吗？

　　谢高华：没有什么遗憾，我很知足。如果说要有遗憾，那就是为人民做的事还是太少了。

　　钱报：您有什么经验和现在的领导干部分享？

　　谢高华：要多到基层，要结合实际，多做调查研究。这个很重要，和以前相比，现在做的还不够。

　　钱报：您怎么评价您自己？

　　谢高华：这个很难说。我为人民做了一点事情，靠的是党的领导，靠人民群众的创造。群众才是真正的英雄。鸡毛换糖不是我谢高华想出来的，鸡毛换糖这支队伍，是有历史的，批也批不倒，赶也赶不跑，生命力很强。我们其实没做什么的，是群众在实践中创造的历史，作为一名领导干部，我们要去发现它，总结它，推广它。

　　谈信仰

　　有的人钱多了，精神跟不上

　　钱报：我看您后面挂着一幅字，信仰，为什么写这两个字？

　　谢高华：去年，市里举办机关书法展，让我也写幅字，我说好的，就写了这两个字，拿去展览了。我觉得，人不能没有信仰，特别是共产党员。

　　钱报：那您的信仰是什么？

　　谢高华：我是一名共产党员，我的信仰是共产主义，是为人民办事。

　　钱报：您觉得现在有信仰的人多吗？

　　谢高华：有的人还是丢了信仰的，或者说是比以前淡化了。比如，以前跟过我的一些干部，大部分都有车有房了，但有的现在还是有牢骚，问题就在于，钱多起来了，精神跟不上。

　　钱报：那您觉得应该怎么样去找回信仰？

　　谢高华：学习和教育很重要。我经历过的这么多年，不管是什么年代，都没放松过学习。

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